Пятница, 23 февраля
Рига +4°
Таллинн +3°
Вильнюс +6°
kontekst.lv
arrow_right_alt Интервью

«Как бы мы ни устали, сдаваться нельзя, даже морально». 600-й день войны. Взгляд из посольства Украины в Латвии.

Посол Украины в Латвии Анатолий Куцевол © F64

О ходе войны, решениях Зеленского, контрнаступлении ВСУ, поимке украинских уклонистов в Латвии, помощи беженцам, коррупции в Украине и балтийском зерновом коридоре – Rus.nra.lv поговорил с послом Украины в Латвии Анатолием Куцеволом.

16 октября - 600-й день войны в Украине. Как вы оцениваете ход войны и контрнаступление ВСУ? Так много говорили о том, что вот даст Запад оружие Киеву, и война быстро закончится. Но война продолжается и, что самое страшное, люди начинают к ней привыкать…

К сожалению, мы все привыкаем к войне, но для украинцев тут нет серого, для нас все или белое, или черное. Украинцы смотрят на это через призму собственной жизни, собственной территории, стабильности, настоящего и будущего.

Ты или продолжаешь отстаивать, воевать, или… ты сдаешься. Украина для себя уже давно решила: как бы мы ни устали, сдаваться нельзя, даже морально. Это как участие в длительном марафоне, где цель - выживание. Выживание нации, народа и каждого человека в отдельности.

Наш президент четко объяснил перспективу: если сейчас не участвовать в марафоне, не поддерживать друг друга и Украину, то наступит момент, когда агрессор снова наберется сил. И, например, к 2028 году восстановит и разовьет свой военный потенциал и подготовит войска. Если вы не даете отпор агрессору, то он видит слабость всех остальных и продолжает свои действия.

Через эту призму нужно смотреть и на контрнаступление. Кому-то казалось, что нужно дать одну винтовку и этого достаточно. Поэтому долгое время продолжались дискуссии о самолетах, об оружии, радиусе действия, о противовоздушной обороне. Если бы этого всего было достаточно, тогда можно было бы претендовать на темпы контрнаступления.

Противник имеет большой арсенал, заминирована значительная часть территории, которую теперь нужно разминировать. А это значит подвергать риску человеческие жизни. Жизнь - она бесценна, особенно жизнь военных, которые сейчас наступают.

Подготовка каждого военного - это время. Наверное, кому-то кажется, что он играет в видеоигру, но это не видеоигра, это реальность. Если человек настроен скептически, готов ли он пойти в окопы? Все, что просит Украина - это понимание и помощь оружием.

Люди в других странах должны видеть происходящее в глобальном контексте - нужно быть стойкими ради будущего, чтобы такое больше никогда не повторилось.

На военные решения президента Украины Владимира Зеленского никто не влияет?

Я не являюсь членом военного кабинета и не могу рассказать о том, как принимаются военные решения. Есть Главнокомандующий, Ставка Верховного главнокомандующего, где обсуждаются и принимаются решения. Я доверяю Главнокомандующему и всем управленцам, верю в то, что их решения правильные.

В этот понедельник пошел уже 600-й день войны… Я вспоминаю первый день войны и могу сказать, поскольку находился внутри этой машины, что украинцы сами всем управляли! И продолжают управлять.

Может кто-то за пределами Украины хотел других наших решений? Чтобы мы были более податливыми? Чтобы мы были готовы к переговорам и что-нибудь отдали? Мол, украинцы должны прийти к какому-то мирному соглашению, остановить кровопролитие... Да, война - это кровопролитие, и наша не исключение! Но у меня встречный вопрос: «Вы нам предлагаете торговать нашими территориями?» Очень легко рассуждать, когда ты не чувствуешь никакой привязанности к этой земле.

Может ли изменить отношение США к Украине возможный приход к власти Дональда Трампа? Нет ли тут риска для Украины?

Интересный вопрос. Политические процессы, независимо от того, идет война или нет, все равно всегда продолжаются. И отношения с каждой страной должны строиться на том, чтобы развивать диалог со всеми политиками в этой стране, поскольку они представляют свой народ, свою нацию, а не только одну конкретную политическую силу.

Многие иностранные представители разных уровней приезжали в Украину, видели, что у нас происходит и потом даже меняли свою точку зрения. Это тоже факт.

Я уверен, что выборы в США пройдут максимально позитивно для Украины и ничего не изменится с точки зрения поддержки. Но то, что выборы всегда влияют на скорость принятия решений, это уже исторический факт, и это касается не только отношения к Украине.

Недавняя встреча в формате Рамштайн [11 октября в Брюсселе. - Прим.ред.], на которой присутствовал наш президент, показала, что США поддерживают Украину. Мы знаем о решении дополнительно выделить 200 миллионов долларов. Действующий президент США оказывает большую поддержку Украине и работает над выделением дополнительного бюджета. Я уверен, что невозможно просто взять и отменить эту поддержку или перейти на какую-то другую сторону. Я думаю, это невозможно.

Украина очень активно работает с двумя политическими силами в Соединенных Штатах. Наш посол в США постоянно ведет диалоги со всеми. Это всегда вопрос фактов и аргументов.

F64

Как вы оцениваете недавний конфликт между Украиной и Польшей? Не угрожает ли что-то подобное Украине в отношениях со странами Балтии? Где проходит красная линия в таких перепалках?

Я считаю, что это был просто спор. Спор, состоявшийся в предвыборное время. Когда проходят выборы, всегда наблюдается определенного рода эскалация вопросов с разных точек зрения. Психоэмоциональная проблема состоит в том, что война влияет на всех: на нас, на поляков.

А потом, когда мы успокаиваемся и начинаем искать, что же стало причиной этого спора, оказывается, что это были довольно простые вещи, которые можно было легко решить. И они решаются. Следует ли искать в данной ситуации красную линию? Думаю, нет, это просто один из спорных моментов экономики и торговли, который всегда имеет решение.

Между Украиной и Латвией никаких вопросов, проблем, слава Богу, нет. И у нас есть все возможности развивать отношения так, чтобы красные линии были определены только международным правом и нормами, которые всем известны.

Будет ли посольство как-то выявлять уклонистов, граждан Украины в Латвии, которые подлежат мобилизации, но не хотят воевать? Реально ли их найти и отправить в Украину?

Есть мужчины, которые находились здесь до начала войны или приехали в Латвию из других стран уже во время войны. Есть и те, кто с оккупированных территорий приехали сюда через границу с Россией. Они здесь находятся в разных статусах.

Когда мужчине, украинцу, необходимо получить вид на жительство, он должен встать у нас на консульский учет. Это обязательно. Мы предупреждаем мужчин, что украинское законодательство требует от них тех или иных действий. Но дальше уже их решение. Экстрадиция мужчин в данном случае могла бы происходить в пределах права, в рамках судебного решения. Насильственное возвращение мужчин сейчас не происходит.

Я знаю людей, украинцев с гражданством Латвии, которые пытались попасть в Украину. Одни уехали на войну, другие помогали и продолжают помогать Украине, находясь здесь.

Ведет ли посольство работу с украинскими беженцами в Латвии? Есть ли программы помощи? Или они здесь сами по себе и зависят только от помощи латвийской власти?

Посольство постоянно работает с украинцами: у нас есть консульство, занимающееся делами граждан, от которых поступает достаточно много обращений.

Так, украинцы с оккупированных территорий, которые покинули свои дома ради собственной безопасности и прибыли в Латвию через границу с Россией, обращаются в консульский отдел чтобы легализовать документы. Обеспечение прав украинских граждан - это первый приоритет, а второй приоритет - это, безусловно, помощь гражданам, вынужденным уехать из-за войны. И в этом плане мы сотрудничаем с латвийскими властями и неправительственным сектором.

На уровне Евросоюза есть общее решение о помощи временно перемещенным лицам, которые приезжают в ЕС и имеют здесь защиту. Латвия выдает украинцам гуманитарные визы, в случае необходимости помогает в вопросах жилья, с получением социальных услуг, доступом к образованию и здравоохранению.

Латвия очень тепло принимает беженцев, она выступает против российской агрессии. Латвия встала на путь всецелой поддержки Украины во всех политических заявлениях, во всех возможных решениях по выделению помощи - как военным, так и нашим гражданам.

И Латвия, и Украина, были оккупированными странами, были частью Советского Союза. Кстати, я поддерживаю слова Президента Латвии о том, что мы не являемся постсоветскими странами, у нас был свой путь до момента оккупации, когда нас затащили в Советский Союз. А сейчас мы две дружественные страны, вместе выступающие против российской агрессии.

F64

Реально ли получить репарации от России после войны? Например, в Латвии много лет ведут подсчет ущерба от советской оккупации, но мало кто верит, что такую компенсацию когда-нибудь удастся получить...

Военные потери - понятие и конкретное, и общее. Есть определенное количество объектов, которые рассчитываются нашими партнерами на контролируемой нами территории. Согласно последнему отчету Всемирного банка, ущерб составил 422 миллиарда долларов. Размер убытков на неконтролируемых нами территориях будет известен позже. Гипотетический ресурс, где нужно брать деньги на возмещение, тоже вполне известен.

Но здесь важны несколько аспектов. Первый: вопрос нормативного регулирования. В рамках Совета Европы предусмотрен процесс, позволяющий создать так называемый реестр убытков. Это верификация, признанная всеми участниками. Второй - это компенсационный механизм. То, каким образом мы взыскиваем эту компенсацию. Но соответствующий юридический механизм, к сожалению, отсутствует. И мировое сообщество еще не дошло до решения этого вопроса.

Например, представительства российских компаний, поддерживающих агрессию, могли бы нести ответственность за действия своей власти. Российский бизнес в таком случае должен понимать, что если он зарегистрирован на территории других стран, его могут забрать. Это предупреждающий механизм, чтобы ни у кого не было желания совершать агрессию по отношению к другим странам. И тут же создается репарационный механизм, предусматривающий также источник средств на компенсацию нанесенного ущерба. Это о конкретных вещах.

Но сколько стоит жизнь? И как она повлияла бы на экономику? Это сложно подсчитать. После завершения войны замаливание грехов будет продолжаться столетиями.

А когда говорят о том, что нам нельзя отдавать арестованные российские деньги, потому что в Украине происходят хищения, коррупция - это все нарративы российской пропаганды.

Но и политики в Европе нередко говорят о высоком уровне коррупции в Украине как о главном препятствии на пути в ЕС...

Я могу точно сказать, что системная коррупция в стране отсутствует. При Януковиче она была настолько системной, что было сложно представить, что с этим можно сделать. Все работало только внутри коррупционной пирамиды, между ее ступенями. И это выглядело довольно удручающе с точки зрения общего развития.

Мы перешли на демократические принципы. Эти принципы закреплены в законодательстве. Конечно, есть отдельные случаи коррупции, и это нас как граждан разочаровывает. Но сделано очень много, цена настолько высока, что даже сложно поверить, что кто-то сознательно идет на нарушение закона. При этом в Украине продолжается процесс очищения, это целый этап. И без разоблачений, без обнародования случаев коррупции, без борьбы здесь не обойтись.

Относительно ответственности президента за коррупцию в стране… Я не согласен с тезисом, что президент несет ответственность за коррупцию внутри страны. Это инфантильный подход, и он нивелирует ответственность настоящего преступника-коррупционера. Кроме того, не меньшая ответственность и на том, кто поощряет коррупционные случаи.

Вы работали в Бюро европейской интеграции еще до 2014 года. По-вашему, насколько Украина сейчас ближе к ЕС, чем, например, лет десять назад?

По экономическому потенциалу Украина была готова начать процесс существенных законодательных изменений, адаптации норм к стандартам Евросоюза и одновременного развития собственного потенциала уже в 90-е годы. Но это был период упущенных возможностей.

Большая имплементация началась с 2014 года. Когда началась российская военная агрессия, аннексия Крыма, мы в ускоренном темпе начали менять законодательство.

Невозможно оценить в процентах, насколько страна готова к вступлению в ЕС, потому что изменения происходят каждый день. Но мы как общество должны быть готовы к этому. И, как мне кажется, мы уже давно готовы. Все институции украинского государства готовы к изменениям. Нам понятен подход, нам интересны практики и то, что в каждой стране Европейского Союза они могут отличаться. Нам нужна собственная практика, которая позволит достичь определенного результата.

Кстати, наша заявка на вступление в ЕС - это результат совместной работы всего государства. Если бы не было этой синергии власти и экспертной среды, нам было бы сложно доказать, что мы как государство отвечаем ожиданиям ЕС. Я приверженец того, что независимо от постоянно развивающегося процесса в Европейском Союзе, Украине должны дать четкую возможность быть внутри процесса. Мы де-факто в нем, нам нужно, чтобы это было и де-юре.

Как Латвия и страны Балтии могут помочь Украине в налаживании зернового коридора?

Страны начали думать, как в будущем мы будем торговать с учетом закрытия России и Беларуси. И Латвия, и другие страны Балтии готовы открыть свои порты для украинского зерна и для украинских товаров в целом. И здесь необходим дискурс, все зависит от объемов. Ни одна инфраструктура, ни автомобильная, ни железнодорожная, не способна потянуть экспорт в таких объемах, которые брал на себя черноморский коридор.

Обратите внимание, что к определенному моменту у нас был коридор через Беларусь из некоторых северных регионов Украины, ведь это логистически было выгодно, чем везти зерно к Черному морю. И, собственно, этими путями - через Украину, Беларусь, страны Балтии - грузы доходили до портов. Это был классический маршрут для некоторых видов товаров.

Позже, с началом полномасштабной войны, все усложнилось. С Беларусью работать не можем, а в Польше, которая находится между странами Балтии и Украиной, другая железнодорожная колея - европейская. Это ставит нас перед необходимостью перегрузки грузов или смены колеи. Таким образом, добраться до портов в Балтийских странах становится достаточно сложно. А их способность по объемам не так велика, как нам хотелось бы.

Между нами должна быть единая европейская система транспортировки с европейским типом путей. В странах Балтии строится Rail Balticа. Она позволит доставлять грузы до Клайпеды в Литве, до Лиепаи или Вентспилса в Латвии, но с очередной перезагрузкой. Тем не менее, это даст возможность не только экспорта из Украины, но и транзита через страны Балтии - из этих портов в Украину. Это совсем иного масштаба вещи, мы говорим о будущем, о миллионах тонн товаров.

Например, Норвегии нужна кукуруза для разведения большого количества рыбы. Если бы путь был быстрее, без логистических ограничений здесь, в странах Балтии, то я уверен, что Норвегия и другие страны были бы счастливы купить украинскую кукурузу.

Один из моих приоритетов - развитие торговли. Я бы очень хотел, чтобы латвийские компании зарабатывали деньги, латвийские граждане получали хорошую продукцию, создавались рабочие места, а украинские компании открыли для себя новые возможности. Через Латвию мы можем открыть для Украины другие страны. А Латвия и другие страны Балтии, могли бы стать важным логистическим узлом, хабом, и речь в этом случае идет не только о сельскохозяйственной продукции.

Как вы и ваша семья устроились в Латвии?

Латвия нас приняла тепло. Жена приехала с детьми раньше меня, они гостили у друзей. Первое время никуда не ходили, ничего не посещали, поскольку был сложный период адаптации после переезда, ощущалась оторванность от Украины. Затем дети пошли в латышско-английский садик.

Может ли Латвия сделать что-нибудь еще для Украины?

Я надеюсь, что для Латвии наш марафон не станет проблемой, и убежден, что мы будем друг друга поддерживать. Самая главная, поддержка для нас - моральная, психоэмоциональная.

На международном уровне нам легче поднимать украинский вопрос перед другими партнерами, когда мы едины. Главное, что хочется сказать нашим партнерам - не сомневайтесь! Потому что как только мы усомнимся, это станет проблемой. Все вопросы всегда можно обсудить и найти решение. Самое худшее, что может быть, это сомнение и разворот в другую сторону. Этого нельзя допустить.

Военная помощь, гуманитарная помощь - Латвия предоставляет максимум того, что возможно. И мы, украинцы, с огромной благодарностью к этому относимся.