Пятница, 23 февраля
Рига +4°
Таллинн +3°
Вильнюс +6°
kontekst.lv
arrow_right_alt Интервью

Леонид Гозман: Неправильно, что людей, потерявших родину из-за фашистского режима Путина, заставляют каяться

© Сергей Калинин

Российский политический и общественный деятель, психолог Леонид Гозман на недавней Антивоенной конференции в Таллинне раскритиковал концепцию «коллективной русской вины». Его слова вызвали неоднозначную реакцию российских эмигрантов. Корреспондент Rus.nra.lv побеседовал с Леонидом Гозманом.

Как вы считаете, вопрос коллективной русской вины, насколько он применим к ситуации в России и тем людям, которые остаются в стране?

Я в принципе против коллективной вины. Потому что этот принцип противоречит европейским ценностям, на базе которых возникла и сформировалась прекрасная западная культура, к которой мы все хотим принадлежать. Как говорила Екатерина Великая: «Россия суть европейская держава». Как Украина это Европа, так и Россия это Европа. Во-вторых, я против, потому что если мы говорим, что все русские виноваты, в том смысле, что «все русские генетические рабы и фашисты», то это оправдание тех ограничительных мер против нас, которые сейчас вводятся. Это примерно так же, как если бы какой-то чернокожий преступник изнасиловал женщину, но его не поймали, а поймали других чернокожих и их повесили. А чем это отличается?

Я тоже сталкивался с этими ограничениями, я ничего плохого не сделал, совершенно наоборот. Я много лет противостоял режиму как мог и рисковал свободой и жизнью. Свободу на некоторое время потерял, жизнь пока нет, но страну потерял. Я не понимаю, почему я должен отвечать за преступления Владимира Путина.

Если виноваты все, то не виноват никто. Нет, ответственность у всех разная. У Путина одна, у мобилизованного солдата другая. Может, солдат тоже виноват, но иначе виноват, чем Владимир Владимирович Путин. Объявление всех россиян ответственными за войну означает, что союзники Запада отвергаются. А это мы. И вот часть из них, не я, мне поздно уже что-то менять, но часть из этих союзников отойдут к Путину. Они могут сказать: «Вы видите, какая несправедливость со стороны Запада? Может быть, Путин не так уж неправ».

Но самое главное даже не это. Если на Западе поверят в имманентную русскую вину, в то, что все русские виноваты, то это означает, что после краха путинского режима Россию обнесут забором, рвом с крокодилами. Может быть, эвакуируют в гуманитарных целях полпроцента населения, а остальных оставят загнивать. Среди тех, кого оставят, может быть, не будет столь блестящих интеллектуалов, как среди тех, кого вывезут. Но там будут очень достойные люди, люди с бессмертной душой, которых я не хотел бы бросать. А самое главное вот что. Что за этим забором произойдет? Вам мало Гитлера, который произрос в значительной степени из Версаля? Надо все-таки извлекать какие-то уроки из истории.

Кроме того, если сами мы признаем эту имманентную порочность каждого русского человека, то это значит, что мы ничего не построим. Потому что нельзя построить демократию или вообще что-нибудь, если ты не веришь в то, что это возможно.

Я не считаю правильным, что тех людей, которые потеряли родину и оказались в изгнании, потому что они противостояли как могли фашистскому режиму Владимира Путина, сейчас заставляют постоянно каяться и посыпать голову пеплом. Я с этим не согласен абсолютно.

Политолог Мария Снеговая сказала о том, что, если раньше санкции были точечными, были направлены на отдельную группу людей, то сейчас санкции стали общими. То есть все виноваты и нужно каким-то особым образом доказывать свою непричастность, совершая некоторые действия. Как бы вы оценили подобные изменения стратегии?

Мне кажется, это абсолютно неправильно. Любые санкции, даже не очень точечные, осмысленны только в том случае, если есть возможность выхода из них. Ну, например, открытие счетов. Насмешки над «заблокированными счетами» абсолютно необоснованны, потому что в современном мире ты просто с голоду сдохнешь, если у тебя нет банковского счета. Телефон не оплатишь. Без банковских счетов ты не можешь ничего, поэтому они должны быть. Нам могут сказать: носителям российских паспортов мы не будем открывать счета, пока конкретный человек не скажет нам, что он против войны. Я не вижу в этом ничего плохого. Поскольку фактически страны Запада находятся в состоянии войны с Российской Федерацией, то люди из этой страны могут вызывать определенные подозрения. Но должен быть совершенно понятный механизм выхода из-под этих подозрений, а его пока нет.

Мне недавно закрыли счет в Citibank New York, который у меня был 10 лет. Потому что я русский. Исключительно поэтому. Я пытался как-то объясниться с Citibank. Это невозможно. Если бы они сказали: мы решили проверить все русские счета и закрыть счета тех, кто поддерживает войну. Вы поддерживаете войну? Нет, я не поддерживаю. Можете это доказать? Могу доказать. Это совсем другое дело. Когда ты приезжаешь в другую страну, то пограничник имеет право задавать тебе какие-то вопросы. При въезде в Соединенные Штаты их анкета при получении визы содержит такой пункт, что ты не поддерживал террористические организации. Да, ты пишешь я не поддерживаю террористические организации. Если это не так, то значит ты дал ложные показания, когда приезжал, а это совсем другая ответственность.

Вообще, когда мы приезжаем сюда в страны Евросоюза, надо понимать, что мы приезжаем не домой. И нас никто не обязан здесь принимать. Поэтому определенный долг благодарности у нас должен быть. Я благодарен правительству земли Берлин Федеральной Республики Германия, которое дало мне вид на жительство. Я им благодарен. Они не обязаны мне давать вид на жительство, но они его дали. Дальше уже я бы хотел, чтобы меня, как и других соотечественников, не дискриминировали за то, что мы из России.

Будучи психологом, как бы вы могли оценить ситуацию в общественных настроениях внутри России, среди тех людей, которые остались? Что сейчас там происходит? Чем живут люди, о чем они думают?

Люди максимально дистанцируются от того, что происходит в макрополитике. Люди не хотят знать и слышать про войну. Они ее пока не чувствуют. В Берлине до 1942 года не чувствовалось войны. Берлин жил как нормальный мирный город, где работали кафе, люди ходили по улицам. Это оставалось таковым до 1942 года. У нас сейчас примерно то же самое. Люди не хотят слышать про войну. Люди ничего не хотят знать. Они не поддерживают все эти глупости, типа «денацификации Украины». Для них это белый шум. Но они не хотят этого знать и не хотят в это вовлекаться. Точно так же они не поддерживают Путина. Это неправда, что якобы они его поддерживают. Путин для них просто некая данность, с которой они не спорят.

К сожалению, в России есть опыт поколений, что царь где-то сидит и что-то делает. Ты не можешь никак на него повлиять. Ему на тебя наплевать. Поэтому тебе может быть наплевать на него. И ты просто не вмешиваешься в то, что он делает. Это другая жизнь. Сопротивления нет. Те, кто сопротивлялся, уже все в тюрьме или в изгнании.